Direkt zu:

Interviews
15.11.2014

Interview mit Prof. Christiane Woopen (Auszug aus dem Newsletter) „Im Interesse von Innovation und Gerechtigkeit"

Als Vorsitzende des Deutschen Ethikrates ist es Prof. Christiane Woopen gewöhnt, sich mit moralisch komplexen Gesundheitsthemen auseinanderzusetzen. Seit vergangenem Jahr erforscht sie außerdem als Direktorin des cologne center for ethics, rights, economics and social sciences of health (ceres) Fragen zum demografischen Wandel und zur Gesundheitskompetenz. Im Interview spricht sie unter anderem über die Zahlungsbereitschaft für medizinische Innovationen. „Zwischen den beiden Dynamiken von Markt und Solidarsystem braucht es effektive Vermittlungsmechanismen im Interesse von Innovation und Gerechtigkeit“, sagt Woopen.

Warum haben Sie die neue Einrichtung gegründet, was ist Ihr wichtigstes Ziel?

Prof. Christiane Woopen: Ceres ist einzigartig, weil es ein Zentrum der gesamten Universität ist. Ceres wird von fünf Fakultäten und dem Rektorat getragen. Wir sind davon überzeugt, dass wir bestimmte gesellschaftliche Herausforderungen wie den demografischen Wandel und die Zukunft unserer Gesundheitsversorgung nur dann lösen können, wenn wir die verschiedenen Disziplinen zusammenführen.

Inter- und transdisziplinäre Forschung hat aber auch Tücken...

Woopen: Das ist richtig. Auf der einen Seite möchten wir, dass jeder in seiner Wissenschaft exzellent ist, dort die Methoden beherrscht und die Diskussionen kennt – diese analytische Tiefe wollen wir keinesfalls verwässern. Auf der anderen Seite gilt: Wenn man die Probleme aus den gesellschaftlichen Lebensbereichen wirklich erfassen und verstehen will, dann muss man vom Beginn der Forschungsfrage an mit vielen unterschiedlichen Brillen darauf schauen. Und deswegen möchten wir uns gerne der Anstrengung unterziehen diese disziplinären Zugänge zusammenzuführen.

Wie bringen Sie die verschiedenen Wissenschaftszweige unter einen Hut?

Woopen: Das fängt bei Klausurtagungen an, wo man sich gegenseitig zuhört und versucht, die Begriffe und Perspektiven anderer Disziplinen zu verstehen. Es geht weiter mit Forschungsprojekten, bei denen beispielsweise die konzeptionellen Grundlagen zusammengeführt, mit empirischen Datenerhebungen verbunden und dann in entsprechenden Auswertungen integriert werden. Den interdisziplinären Ansatz möchten wir auch in die Lehre einbringen.

Können Sie ein Beispiel nennen?

Woopen: Wir haben ein Fortschrittskolleg zu „Wohlbefinden bis ins hohe Alter“ initiiert, wo elf unterschiedliche Disziplinen mit ihren Doktoranden zusammenkommen, um gemeinsam mit Praxispartnern dieses Thema zu erforschen. Grundsätzlich planen wir für die unterschiedlichen Stufen der akademischen Ausbildung unterschiedliche Formate, um einen Blick über den eigenen Tellerrand zu ermöglichen. Bei „Meet the Expert“ bedeutet das beispielsweise, international renommierte Forscher an die Uni Köln zu holen – für einen öffentlichen Vortrag und einen mehrstündigen Workshop. Bei dem Workshop tauschen sich 25 Nachwuchswissenschaftler mit dieser Persönlichkeit intensiv aus. Das kann viele Anregungen geben. Ich bin überzeugt, dass es in der biografischen Entwicklung Momente und Begegnungen gibt, die einen unglaublich motivieren können. Und solche Momente möchten wir fördern.

Beziehen Sie auch die Öffentlichkeit mit ein?


Woopen: Wir möchten das, was bei uns getan wird, in die Öffentlichkeit bringen, zum Beispiel auf öffentlichen Veranstaltungen. Wir haben im Wintersemester eine Ringvorlesung zum „Gesundheitsorakel“, wo wir uns mit Einblicken in unsere gesundheitliche Zukunft beschäftigen.

Worum geht es dabei konkret?

Woopen: Mittlerweile ist es möglich, Profile zu erstellen, die Aussagen darüber treffen, mit welcher Wahrscheinlichkeit eine Person zukünftig welche Krankheiten entwickelt. Aber wie geht man damit um, wie bauen wir dieses Wissen in unsere Biogra-fien und in unser Gesundheitssystem ein? Das ist das Thema der Ringvorlesung. Dort tragen übrigens auch immer Wissenschaftler aus zwei verschiedenen Disziplinen zu einem Thema vor.

Sowohl bei ceres als auch beim Deutschen Ethikrat spielt Gesundheit eine zentrale Rolle. Was sind momentan die drängendsten gesellschaftsrelevanten Themen der Gesundheit, die es zu diskutieren gilt?

Woopen: Eine ganz große Herausforderung ist der demografische Wandel. Damit meine ich die Zunahme der Anzahl älterer Menschen und ihres Anteils in der Bevölkerung, aber auch die Menschen mit Migrationshintergrund, die in unserer Gesellschaft leben. Sie bringen andere kulturelle Vorstellungen, auch zur Gesundheit, mit. Die Herausforderung besteht beispielsweise im Krankenhaus darin, Menschen zu behandeln, die ganz andere Vorstellungen von Versorgungsstrukturen haben, die ihre Krankheit ganz anders wahrnehmen und deswegen auch ganz andere Gespräche brauchen – vielleicht auch andere therapeutische Zugänge. Das halte ich für eine große Herausforderung. Eine weitere ist das Thema Gesundheitskompetenz.

Inwiefern?

Woopen: Jeder von uns muss sich in einem komplexen System einer sich zunehmend spezialisierenden Medizin zurechtfinden, die zu einem Teil solidarisch finanziert wird. Noch dazu eröffnen sich in Zeiten der personalisierten Medizin sehr viele differenzierte Wege zum Verständnis und zum Umgang mit Gesundheit. Außerdem gibt es unglaublich viele Daten über jeden Einzelnen; das ganze „big data“-Problem ist noch ein dickes Brett, das unsere Gesellschaft zu bohren hat. Der Einzelne hat die zunehmend schwere Verantwortung, sein Leben bewusst zu gestalten und dazu gehört auch der Umgang mit seiner Gesundheit.

Der hohe Preis eines neuen Medi-kaments hat eine Debatte über den Preis der Gesundheit entfacht. Kritiker fordern bereits seit längerem, dass die Frage nach der Zahlungsbereitschaft für medizinische Innovationen gesellschaftlich diskutiert werden muss. Doch wie lässt sich eine solche Debatte konkret organisieren?

Woopen: Ich stelle mir gerade die Frage, ob man eine Debatte organisieren muss – was heißt das?

Oder zumindest moderieren? Im Gesundheitswesen ist es eine gängige Forderung, eine gesellschaftliche Debatte zu verlangen. Aber was versteht man darunter konkret: Bürgerkonferenzen nach englischem Vorbild oder das Kommentieren eines Online-Artikels?

Woopen: Eine gesellschaftliche Debatte kann in einer Vielzahl von Formaten geführt werden. Nehmen wir das Medikamentenbeispiel. Aufgefordert wären etwa die Pharma-industrie, die Gesundheitspolitik, Patientenverbände, Ärzte und Krankenhäuser: Alle, die in irgendeiner Form beteiligt sind, müssten sich mit diesem Thema auseinandersetzen. Bei dem erwähnten Medikament wird ein zugrunde liegendes, strukturelles Problem deutlich. Wir haben eine nach den Gesetzen der Marktwirtschaft und des Wettbewerbs organisierte Pharmaindustrie, von der die Gesellschaft erwartet, dass sie Innovationen produziert. Und zwar primär mit eigenen Geldern. Die Unternehmen investieren also hunderte von Millionen, um ein Medikament
zu entwickeln. Allerdings kann es dann nicht nach streng marktwirtschaft-lichen Gesichtspunkten auf den Markt kommen, da sein Einsatz von einem Solidarsystem finanziert wird.

Und Sie meinen, das passt nicht zusammen?

Woopen: Es führt zumindest schon strukturell zu einem enormen Interessen- und Zielkonflikt. Die Industrie will mit guten Gründen – das kann man ihr nicht vorwerfen – Geld verdienen und Gewinne machen. Sie benutzt das Geld auch dafür, weitere Innovationen zu entwickeln. Das will die Gesellschaft ja schließlich auch. Auf der anderen Seite ist ein Solidarsystem darauf ausgerichtet, dass die Menschen möglichst wenig Zwangsbeiträge zahlen und dass letztlich möglichst wenig Geld für möglichst gute Leistungen ausgegeben wird. Ein Solidarsystem passt also nicht immer zu einer Logik der Gewinnmaximierung.

Zugespitzt ausgedrückt: Man kann der Industrie nicht zumuten, Innovationen zum Sozialtarif zu produzieren?

Woopen: Ja. Wir dürfen nicht aufhören uns Wege zu überlegen, wie man das zusammenbringt. Man sieht ja, dass es einen heftigen Kampf in den Verhandlungen um die Rabatte bei Arzneimitteln gibt. Diese Art von Konflikten gehört immer dazu. Ich habe aber den Eindruck, dass man noch weitere Brückenprinzipien und Strukturen finden kann, um die Konflikte transparenter, einvernehmlicher und effektiver zu lösen. Zwischen den beiden Dynamiken von Markt und Solidarsystem braucht es effektive Vermittlungsmechanismen im Interesse von Innovation und Gerechtigkeit.

Was wären das für welche?

Woopen: Hätte ich die perfekte Lösung, hätte ich sie schon lange publiziert (lacht).
Aber zur Bearbeitung von solchen strukturellen Fragen, bei denen man sich in der Wirtschaft, in der Ethik, in der Pharmaforschung, in der Medizin, in den Humanwissenschaften und im Sozialrecht etc. auskennen muss, kann gerade auch ceres beitragen – beispielsweise durch Expertengruppen, Forschungsprojekte und Öffentlichkeitsarbeit. Sie haben nach der öffentlichen Debatte gefragt: Wichtig ist daran allein schon die Bewusstseinsbildung. Man unterschätzt schnell, welch kreative Kraft es auslösen kann, wenn man sich mit bestimmten Fragen überhaupt erst einmal befasst, ohne bereits unmittelbar eine Lösung vor Augen zu haben. Wenn dieser Gesellschaft ausreichend deutlich ist, wo die Herausforderungen liegen, dann wird sie sich auch auf den Weg zu einer Lösung machen.

Kommen wir zum Deutschen Ethikrat  – er soll die Öffentlichkeit informieren, gesellschaftliche Diskussionen fördern und Empfehlungen für die Politik erarbeiten. Was kann das Gremium bewirken, wie messen Sie den Erfolg Ihrer Arbeit?

Woopen: Die Arbeit des Ethikrats hat verschiedene Adressaten. Eine der herausragenden Aufgaben ist die Beratung der Bundesregierung und des Bundestages. Bei der Bundesregierung kann man den Erfolg daran messen, ob sie die Empfehlungen in politisches Handeln umsetzt wie etwa zur Demenz oder zur Intersexualität. Beim Gesetzgeber kann man es daran messen, ob er – falls wir Gesetzgebungsvorschläge machen – diese tatsächlich aufgreift, z.B. bei der Präimplantationsdiagnos-tik oder der vertraulichen Geburt. Das sind Dinge, die man klar benennen kann und die konkret sind.

Weniger klar und konkret dürfte es bei der Beförderung der öffentlichen Debatte sein?

Woopen: Das kann man ansatz-weise messen durch die Resonanz, die man in den Medien bekommt, und durch die Zahl von Besuchern auf unseren Veranstaltungen – wenn etwa ein großer Saal aus allen Nähten platzt, wenn es um den Hirntod geht. Oder durch die Nachfragen, die wir von außerhalb erhalten. Zudem sind unsere Stellungnahmen zum Beispiel Gegenstand in Lehrveranstaltungen an Universitäten, weil sie die gesamte Breite der Diskussion wiedergeben und zudem informativ sind. Nicht messen kann man, was wir in den Köpfen der Menschen bewirken, die zuhören und die die Themen hoffentlich mit nach Hause nehmen und am Familien- oder Freundestisch weiterdiskutieren. Nicht zuletzt arbeitet der Ethikrat mit ähnlichen Gremien auf internationaler Ebene zusammen. Auf dem Global Summit aller Ethikräte dieser Welt sind wir in diesem Jahr gewählt worden, 2016 den Global Summit in Berlin auszurichten. Das ist wohl auch ein deutlich sichtbarer Erfolg.

Wie würden Sie den Austausch zwischen Ethikrat und Politik beschreiben?


Woopen: Unser Kontakt zur Politik hat mehrere Formate. Zum einen sind wir in einem regelmäßigen Austausch mit den Fraktionsvorständen und mit den Ausschüssen, die im Bundestag für unsere Themen zuständig sind – in erster Linie der Forschungs-, der Familien-, der Rechts- und der Gesundheitsausschuss. Wenn es eine Stellungnahme gibt, wird man manchmal zur Vorstellung in diese Ausschüsse eingeladen, um etwas intensiver diskutieren zu können. Es gibt natürlich auch einzelne Hintergrundgespräche. Dann haben wir die regelmäßigen Kontakte mit den jeweiligen Ministern. Im Gesundheitsministerium finden momentan beispielsweise Gespräche statt, bei denen es um die Nachverfolgung der Empfehlungen geht, die wir in der Stellungahme zur Zukunft der genetischen Diagnostik formuliert haben.

Berichten Sie der Kanzlerin persönlich oder wie hält sich Angela Merkel bei ethischen Problemstellungen up to date?

Woopen: Die Bundeskanzlerin hat mit uns ein Forum Bioethik gemeinsam gestaltet. Auf der Veranstaltung ging es um den Zusammenhalt im demografischen Wandel. Sie informiert sich über unsere Fragen sehr bewusst, das wird uns auch zurückgespiegelt, aber wir haben mit ihr natürlich keinen regelmäßigen persönlichen Austausch. Dass sie sich für diese Themen interessiert, merkt man auch daran, dass sie sich in die Debatten zu gegebener Zeit einschaltet – sei es etwa zu Präimplantationsdiagnostik oder zu Suizidbeihilfe.

Sie stehen in Kontakt mit internationalen Kollegen – diskutiert man in der Schweiz oder in Frankreich anders über PID und Organspende? Gibt es einen typisch deutschen Umgang mit ethischen Themen?

Woopen: Bei manchen Themen merkt man, dass es unterschiedliche Sichtweisen, historische und kulturelle Hintergründe gibt. Beispielsweise spricht man in den Niederlanden, in Belgien und in anderen Ländern viel selbstverständlicher über „Euthanasie“. Das ist ein Begriff, bei dem wir in Deutschland zusammenzucken, zu Recht. Das gleiche gilt für den Umgang mit Embryonen. In England diskutiert man ganz anders über Präimplantationsdiagnostik und Embryonenforschung als hierzulande. Manchmal begegnet die Öffentlichkeit daher Medienberichten aus dem Ausland mit einem gewissen Unverständnis. Von den Menschen, die in solchen Gremien wie Ethik-räten arbeiten, werden solche Unterschiede analysiert und in dem Interesse diskutiert, zuträgliche – wenn auch nicht immer einvernehmliche – Annäherungen zu finden.

Erinnern Sie sich an einen konkreten Fall?


Woopen: Es gab eine Sitzung mit dem französischen Ethikrat, bei der ich ganz besonders von der Art und Weise beeindruckt war, wie dort mit dem Begriff der Menschenwürde umgegangen wurde. Menschenwürde schien dort wesentlich sozialer geprägt zu sein als bei uns. Bei uns hat das Würdeverständnis im Vergleich eine deutlich individuellere Ausrichtung. Ein anderes Beispiel ist die Diskussion um die Fortpflanzungsmedizin etwa mit England, die eine ganz andere Auffassung zum moralischen und rechtlichen Status des Embryos haben.

Was können wir von anderen Ländern lernen, was andere von uns?

Woopen: Man lernt allein dadurch, dass man mit anderen Auffassungen konfrontiert wird: Wenn das eigene System in Frage gestellt wird, kann es dazu führen, dass man selbst bessere Argumente für die bisherige Sichtweise entwickelt. Es kann aber auch dazu führen, dass man zu der Überzeugung kommt: Hier sollten wir etwas tun – eine weitere Differenzierung einführen oder tatsächlich eine Regelung ändern.
Grundsätzlich führt es zu einer größeren Toleranz, wenn man erfährt, dass andere Nationen anders funktionieren, dass es andere Rechtssysteme gibt, die nicht gleich zu verteufeln sind. Das kann eine unglaubliche Bereicherung sein. Dabei stellt sich allerdings eine sehr wichtige Frage: Wie trennen wir den Bereich, der wirklich menschenrechtsrelevant ist und bei dem es keine Unterschiede zwischen den Ländern geben darf, von jenen Bereichen, wo wir kulturell begründete Differenzen akzeptieren oder gar begrüßen?

Bei vielen Themen wie beispielsweise der Reproduktionsmedizin gibt es umfängliche Detailbereiche und facettenreiche Fragestellungen. Wie bringen Sie die „Großformel Gerechtigkeit“ (Di Fabio) und die Ausdifferenzierungen der modernen Wissenschaft in Einklang?

Woopen: Es ist eine Frage der persönlichen gedanklichen Disziplin, sich immer wieder auf die Grundsatzfragen zu besinnen. Und es hilft, interdisziplinär zusammenzuarbeiten, weil einen die Auseinandersetzung mit anderen Disziplinen immer wieder auf die wesentlichen Fragen stößt. Ein Beispiel aus der Suizidassistenz: Wenn der Gesetzgeber in Zukunft vielleicht die Beihilfe grundsätzlich verbietet und nur erlaubte Ausnahmen definiert, ist das ein prinzipiell anderer Zugang als die Beihilfe ungeregelt zu lassen. Dann ist sie nämlich erlaubt, aber es könnten Verbote definiert werden, um bestimmte Missstände zu verhindern. Diese zwei unterschiedlichen Ansätze haben eine völlig unterschiedliche Signalwirkung in die Gesellschaft hinein, sowohl in Bezug auf die Solidarität als auch die Selbstbestimmung. Solchen Ansätzen liegen auch verschiedene Menschenbilder zugrunde: Betrachtet man den Menschen als „sozial-technisches Gestaltungsobjekt“ oder nehmen wir die Freiheit des Einzelnen ernst und bilden nur einen Schutzraum um ihn, in dem er sich nach seinen eigenen Vorstellungen entfalten kann?

Sie haben bereits in zahlreichen Ethikgremien gearbeitet, gibt es trotzdem noch Dinge, die Sie überraschen können?

Woopen: Ja, eindeutig! Das liegt zum einen an den Themen, mit denen man sich beschäftigt – ich hatte mich zum Beispiel noch nie mit Biosicherheit oder dem Inzestverbot auseinandergesetzt. Ich werde aber auch im Laufe von Diskussionen überrascht: Wenn man mit bestimmten Intuitionen an ein Thema herangeht, merkt man, dass einen diese an der einen oder anderen Stelle in die Irre geleitet haben und man seine Auffassung bei tieferem Nachdenken ändern muss, so z.B. bei der Babyklappe.